On-line: гостей 5. Всего: 5 [подробнее..]
АвторСообщение
Gold



Пост N: 2990
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 10:43. Заголовок: Киев. Чемпионат мира 2013


Чемпионат обещает сюрпризы и, как следствие, дискуссии. Можем начинать.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 810 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [только новые]


Riki
администратор




Пост N: 2414
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 00:51. Заголовок: Очевидец пишет: Суд..


Очевидец пишет:

 цитата:
Судейство - оно, как осетрина, не бывает "второй свежести"!



Ой ли? Не бывает? А факты как раз говорят о другом .
Не сравнивайте футбол с ХГ. В футболе крутятся гораздо бОльшие капиталы.
Кроме того, в футболе ты либо забил гол, либо нет, соответственно либо получил очко, либо нет. ХГ же гораздо более субъективный вид спорта, поскольку зависит от того, как оценит судья тот или иной элемент, артистизм, исполнение.
При прочих равных (близких) результатах, приоритет получит гимнастка из страны-организатора турнира. И это факт, хотим мы этого или нет. И это будет так, хотим мы этого или нет. Хотя бы уже потому, что страна вложила немало средств в проведение турнира и если спортсменка этой страны не принесёт хорошего результата (при хорошем исполнении), страна не станет далее вкладываться в развитие этого спорта. Всё это я говорю о коммерческом турнире. ЧМ же в каком бы то ни было виде спорта, не должен быть коммерческим турниром.





Спасибо: 0 
Профиль
Василиса



Пост N: 86
Зарегистрирован: 13.10.08
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 09:04. Заголовок: Riki пишет: Но согл..


Riki пишет:

 цитата:
Но согласитесь


Согласитесь, что, когда стремятся к согласию, не используют противопоставление, типа "но"
Немало талантливых российских гимнасток вынуждены выступать на стороне, под чужими флагами. По тем же, в общем-то, причинам, о которых пишете Вы.
В России немало сегодня примеров, когда её чемпионы в разных видах спорта, обижены невниманием и отсутствием поддержки в своём Отечестве. Для примера, вспомните Марию Шарапову и её тернистый путь к Олимпу.
И хватит прибедняться! У каждого - свои проблемы. Их нет у тех, кто их решает. Правда, возникают новые. Такая Жизнь

Спасибо: 0 
Профиль
наталья 53



Пост N: 45
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 09:57. Заголовок: http://2000.net.ua/2..

Спасибо: 0 
Профиль
Gold



Пост N: 3278
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 10:09. Заголовок: Очевидец пишет: Да,..


Очевидец пишет:

 цитата:
Да, так и должно быть! Вот был ЧМ по футболу в Южной Африке. Хозяева играли хорошо, но из группы не вышли.


Все верно, Очевидец. Только поправка на вид спорта все же есть.
Посмотрите, в скольких странах развит футбол. Весь Латиноамериканский континент играет, сильнейшие команды в Европе. Соперничать по уровню развития и поддержки может только хоккей. Хг это даже не фехтование и даже не фигурное катание. История футбола уходит очень далеко, развитие футбол получил главным образом потому, что "правила игры", до введения единых правил, были понятны и прозрачны. Есть мяч, две команды дядек и ворота. Все просто.
Хг была задумана большевиками на заре Советов как массовый спорт для женщин-пролетариев, чтобы, понимаешь, не болтались тетки не пойми где опосля смены, а шли в кружки хг учиться красиво ходить, изучали художественное движение. И пока женщины бальзаковского возраста выхаживали с шарфами по залам заводских домов культуры, для Америк (северных, ни южных), Азий, Африк та гимнастика вообще не существовала, и уж тем более не представляла никакого интереса. Это была чисто социалистическая фишка для досуга дам. На первом чм собрались дамы из стран соцлагеря. И так было еще очень долго. Хг же развивалась в домах культур и городских дворцах спорта в лучшем случае. Это для понимания формата, в котором происходило развитие вида спорта - в формате кружка самодеятельности. В 60х спортсменки из СССР (а я напомню, что первый чм прошел в 1963) выносили всех в одни ворота, в 70х-80х эпоху Дерюгиной сменила эпоха "золотых болгарок", к концу 80-х вновь вернули свои позиции наши девушки, в 90-х все уже помнят.
Так исторически сложилось, что сия социалистическая забава не нашла отклика в виде интереса в Америке, Африке и Азии.
В СССР, скажем так, официальное начало хг было положено артистами Мариинки и студентами Лесгафта. Понимаете, им было на кого смотреть - на балет, который был впереди планеты всей. У них уже было понимании выразительных средств. А той же Латинской Америке смотреть было не на что и не на кого. Они уже потом, когда хг "разрослась" до какого-то уровня, могли увидеть, как на ковер одна за другой выходят красивые барышни, танцуют под музыку с мячом и лентой, ну да, красиво, но хрен знает, как это оценить... Раз уж вы заговорили о футболе, то глядя на двадцать с лишним мужиков, один мяч и двое ворот, такой вопрос не стоял.
Поэтому я склонна считать, что "подсуживание" - это особенность вида спорта, в том числе обусловленная историей и развитием.
В футболе все куда более однозначно: мяч - ворота. Хотя то и дело долетают в сми скандальные подробности о том, кто, как и кому подсуживает. Но не суть. Суть в том, что критерий оценки предельно прост - мяч в воротах.
А когда выходят девочки, одна другой краше, тут несколько сложнее.
И еще такой момент. В балете существует система. Это не только система отбора, подготовки, а система выразительных средств. Это прыжки, па, пируэты. И вот когда приходят малыши в зал, они встают к станку и 10 лет работают в системе, учат и оттачивают тот набор выразительных средств, который существует.
В хг же нет такого и близко. Когда в хг приходят дети, то большая часть из них работает на данных. Во-первых, так проще. Во-вторых, у одной девочки так устроена спина, что она может гнуться, как змея, другая девочка танцевальная, как змея не гнется, но зато чувствует музыку, третья девочка маленького роста и имеет кривые ножки, что дает ей фору в исполнении поворотов, так вот она крутит десятки поворотов. И конечно, каждая из них годами нарабатывает свою фирменноую фишку. А что еще, если у нее такой "талант"? Пройдя через терку детского спорта, залечивая хронические травмы, пройдя через сито отборов, эти дети попадают в сборную, а лучше в разные сборные разных стран. И вот тут начинается самое интересное. Как вы понимаете, они готовились в разных системах, а точнее вне системы вообще. На чемпионате мира выходит одна и крутит повороты - вау!, вторая удивляет физическими способностями гибкой спины - снова вау!, третья невероятно артистична, зал в восторге - снова вау! Вот как их оценивать? Это вопрос риторический:)
Сегодня решили, что гибкость - это показатель мастерства, завтра - повороты, через три дня - зажигательные танцы.
Понимаете, нет системы. Её нет ни в судействе, ни в подготовке.
Та условная справедливость, которой лично мне хотелось бы, могла бы быть достигнута следующим путем.
Во-первых и самых главных. Правила не должны меняться каждые 4 года. Так не должно быть. Нет никакой последовательности и логики в действиях. Сейчас, после Лондона, случился не то что поворот, а явный перекос черт знает куда. Я не тренер, но мне непонятно, как и куда готовить тренерам детей. Это ведь долгосрочные проекты, техника нарабатывается годами. То есть сейчас всех учат плясать, а в 2016 Бруно упадет на голову метеорит и он решит вернуть гибкость. Получится, что несколько поколений гимнасток свободны, вешают обруч и тапки на гвоздь и уходят, потому что их не тому учили и не туда готовили. Понимаете?
Поэтому я считаю, что нужно прийти к одним правилам, которые можно и нужно корректировать после каждого чм, но не менять кардинально.
Как только прийдут к пониманию направления хг в целом, станет гораздо понятнее, куда вообще движется хг, как это все дело оценивается и как работать детям.
Типичный пример - Мамун. Девочку готовили по тем правилам, учили рисковать, бросать предмет, хитро ловить. Каждый день, по 8 часов. Она считайте жизнь (хоть и не большую ее часть, но тем не менее) на это положила. Правила поменяли, теперь всё, чему ее учили и то, что является ее коньком - не ценится вообще. России видимо надо вернуть Анастасию Гусеву, которая сейчас на тренерской работе. Потому что Насте не было равных в поворотах http://www.youtube.com/watch?v=Lhldsm2QJHs. И сейчас нет. Возвращаем Настю, приводим в форму, выводим на мир и она все выигрывает. А почему нет?

Во-вторых, уделю внимание доработке правил. Вот мы посмотрели, как можно стать чемпионкой мира, не работая с предметом. Ок, можно. Значит, встречаются представители, смотрят на всё это дело и дорабатывают соответствующий раздел в правилах. Стоимость рисков повышается, работа с предметом ценится выше и тд.
Ведь не может стоить риск в обруче Максименко столько же, как ничего не делание Ризатдиновой. Это абсурд, это люди ходят на головах и едят ногами. А сейчас так.
Во-первых, чистота элементов должна оцениваться, а этого нет. То есть очень избирательно. Во-вторых, стоимость работы с предметом должна быть пересмотрена. Необходимо возвращать риски и повышать им стоимость.
Если Бруно думает, что отсутствие работы с предметом подтянет другие страны в десятку, то он глубоко заблуждается. Подтянуть могут только разумные и логичные правила, четкое понимание критериев оценки.

Вот когда оба пункта сделают, тогда можно будет говорить о справедливости и о том, что негоже подсуживать своим. Потому что когда четкое понимание критериев оценки будет работать, когда правила не будут столь абсурдны, тогда тренеры будут готовить на долгосрочную перспективу детей и тогда не надо будет в Холоне вытаскивать всеми правдами и неправдами своих.
У них же нет других вариантов получить медали. Понимаете?
Нета работает в ретростиле, причем, часто валит всё подряд, Тори рискует, но это сейчас не ценится. Они настолько разные, что их просто нельзя сравнивать, не то что оценивать. Если бы их изначально готовили в системе, они бы всю жизнь учили риски, связки элементов, то сейчас бы выбрали ту, которая все сделала. Либо все сделала чище.
Я смотрю протоколы с ЧЕ и ЧМ (многоборье). Смотрю оценки Тори и Неты. Это вообще какая-то мистика. Оценки за технику у Тори с ЧЕ на ЧМ упали на один балл! Как такое может быть? У Неты все на том же уровне, что и на ЧЕ, у Тори на балл ниже. Хотя Тори была в очень хорошей форме, лучше, чем на ЧЕ. А секрет просто открывается: многоборье судила тренер Неты. Вот и всё.
И тут находится народ, который пишет: браво, Бруно.
Бруно, вашими правилами в самый раз одно место подтереть. Эти правила - утверждение, что Солнце вращается вокруг Земли. Замутил какой-то судейский скандал, типа теперь стало объективно. А на самом деле как был бардак в доме культуры, так он и остался. Ничего не изменилось.

Спасибо: 4 
Профиль
Gold



Пост N: 3279
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 10:57. Заголовок: Очевидец пишет: А д..


Очевидец пишет:

 цитата:
А девочки, которые всерьез хотят заниматься ХГ, пусть привыкают, что в СПОРТЕ побеждает сильнейший, а не тот, за кого болеет большинство. Для продвижения же ХГ в наше время нет проблем через все возможные формы СМИ пропагандировать образцы лучших выступлений своих гимнасток. Пусть лучше девочки ориентируются на эти образцы, а не на искусственное втягивания в призы на домашних соревнованиях.


Я вам сейчас открою маленький секрет. Скрытый текст


Василиса пишет:

 цитата:
Riki , ну, какие крупные субсидии в ХГ в России? Практически за всё везде платят родители. Залов нет. Ковров нет. Россия большая, а достойных условий для развития ХГ - несколько центров, не больше, наверно, чем пальцев на одной руке.


Но это уже не мало. В одной Москве создано много ФОКов с двумя коврами стандартного размера, высокими потолками и хорошими условиями. И кстати, это целиком и полностью заслуга Винер, которая ходит по министерствам и выбивает такие условия для своего вида спорта.


Спасибо: 1 
Профиль
Riki
администратор




Пост N: 2416
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 11:18. Заголовок: Василиса пишет: Rik..


Василиса пишет:

 цитата:
Riki пишет:

 цитата:
Но согласитесь


Согласитесь, что, когда стремятся к согласию, не используют противопоставление, типа "но"



Вы это вообще о чём?
Какое противопоставление? Стремление к согласию, не означает, принятие всего сказанного за догму. Когда стремятся к согласию, стремятся услышать собеседника, а не сказать что-то типа:
Василиса пишет:

 цитата:
И хватит прибедняться! У каждого - свои проблемы. Их нет у тех, кто их решает.



Кто Вы, что позволяете себе такой пренебрежительный тон по отношению к представителям ХГ из других стран?
Вы позволяете себе язвить в адрес сестёр Богдановых, Вы называете "прибеднением" описание условий тренировок израильских гимнасток.
Не слишком ли много Вы себе позволяете ?

Спасибо: 0 
Профиль
Инга





Пост N: 2353
Зарегистрирован: 16.03.09
Откуда: Литва, Вильнюс
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 12:46. Заголовок: Очевидец пишет: в С..


Очевидец пишет:

 цитата:
в СПОРТЕ побеждает сильнейший, а не тот, за кого болеет большинство.



Да. Только к гимнастике это не всегда относится. Та же знаменитая чемпионка Ирина Дерюгина....Вы что думаете она
была самая-самая??? Скольких Альбина уничтожила!
Гимнастика - очень мутный спорт.

Согласна с тем, что нужны чёткие критерии и не бесконечно меняющиеся правила.



Спасибо: 0 
Профиль
Chanel27



Пост N: 403
Зарегистрирован: 31.03.13
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 13:13. Заголовок: Gold пишет: Вот мы ..


Gold пишет:

 цитата:
Вот мы посмотрели, как можно стать чемпионкой мира, не работая с предметом. Ок, можно. Значит, встречаются представители, смотрят на всё это дело и дорабатывают соответствующий раздел в правилах. Стоимость рисков повышается, работа с предметом ценится выше и тд.
Ведь не может стоить риск в обруче Максименко столько же, как ничего не делание Ризатдиновой.

Плюс, я тоже с начала года только и думаю,чтобы хотя бы риски вернули...

Спасибо: 0 
Профиль
Krumkach



Пост N: 628
Зарегистрирован: 26.03.12
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 14:22. Заголовок: Gold пишет: Никаким..


Gold пишет:

 цитата:
Никаким СМИ эта хг не нужна. Они лучше напишут о том, как какой-то футболист почесал репу или высморкался, чем о своих же гимнастках.



.

Да, дела обстоят именно так.

В Беларуси вроде бы для развития вида спорта делается многое. Конкретно: есть замечательные Лепарская и Ненашева, молодые тренера, тонко чувствующие музыку хореографы, образованные и талантливые постановщики. И гимнастки, которые благодаря этой отлаженной системе показывают результаты. Мне импонирует то, что почти каждое упражнение наших личниц и групповичек является законченным произведением. Недостатки есть, но вряд ли кто-то вспомнит растопыренныую пятерню, цыганские "тряски", стопы как у старика-лесовика, "оскал" или жэстачайшэ еротичные ползания по ковру у беларуской гимнастки. Гала-концерты я не очень люблю, но в Минске всегда смотрю их как произведение искусства (в этом году еще и видео с удовольствием пересматривала ). Бигборды с Мелитиной и Любой сделали.

Но если вдуматься чуть глубже, получается, что статьи о гимнастках в отечественных спортивных газетах появляются, как экзотические жемчужины. Собираю их почти с начала карьеры Инны Жуковой - дома лежит тоненькая папка. Спортивные новости по ТВ - о гимнастках могут сказать скупой строкой в конце репортажа. Если ОООЧЕНЬ постарались и то исключительно на уровне ОИ и ЧМ. Когда завершился ЧМ в Киеве и про победу групповичек не сказали НИЧЕГО, я как шомпол проглотивши сидела. Не исключаю, что это сказали в других новостях и по другому каналу, но: 1) в Беларуси телеканалов всего-ничего; 2) такие вещи должны освещаться на уровне страны во всех СМИ по крайней мере в день победы спортсменов. Тут во всей стране людей живет как в одной Москве и не суметь это озвучить?!

Конечно, компания МТС - молодцы (тут был пост об этом дня 2 назад), Belswissbank, но это частные случаи, инициатива отдельных людей и предприятий. А на уровне ТВ, газет и журналов, интернет-новостей, нужно гораздо больше активности.


Спасибо: 0 
Профиль
Riki
администратор




Пост N: 2419
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 15:05. Заголовок: Krumkach пишет: 1) ..


Krumkach пишет:

 цитата:
1) в Беларуси телеканалов всего-ничего; 2) такие вещи должны освещаться на уровне страны во всех СМИ по крайней мере в день победы спортсменов. Тут во всей стране людей живет как в одной Москве и не суметь это озвучить?!

Конечно, компания МТС - молодцы (тут был пост об этом дня 2 назад), Belswissbank, но это частные случаи, инициатива отдельных людей и предприятий. А на уровне ТВ, газет и журналов, интернет-новостей, нужно гораздо больше активности.



Дело в том, что всё измеряется финансами. Возьмём журналиста газеты или ТВ. Если статья о ХГ заказана и оплачена, она будет написана. Если нет, будет написана статья о том, что было оплачено. Вот и всё. Я конечно же не говорю о журналистах-фанатах этого вида спорта. Я о рядовом журналисте СМИ. Следовательно, чтобы активно освещать ХГ кто-то должен это оплачивать. И снова возвращаемся к тому же. Если в России Винер и Газпром могут этому активно способствовать (и честь и хвала им за это), во многих других странах это невозможно по причине недостаточной финансируемости. Отсюда и отсутствие освещения побед своих гимнасток и отсюда же отсутствие субсидий в этот вид спорта. Замкнутый круг...

Спасибо: 0 
Профиль
Василиса



Пост N: 88
Зарегистрирован: 13.10.08
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 23:13. Заголовок: Gold пишет: В одной..


Gold пишет:

 цитата:
В одной Москве создано много ФОКов


Россия всё ещё страна маленьких городов. Не все ещё "понаехали" в Москву
Riki пишет:

 цитата:
Кто Вы, что позволяете себе такой пренебрежительный тон по отношению к представителям ХГ из других стран? Вы позволяете себе язвить в адрес сестёр Богдановых, Вы называете "прибеднением" описание условий тренировок израильских гимнасток. Не слишком ли много Вы себе позволяете ?


Вы приписываете мне свои домыслы. Причём дурные. Вот это, по-моему, непозволительно!
Мне без разницы: кто из какой страны!


Спасибо: 0 
Профиль
Riki
администратор




Пост N: 2423
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 23:34. Заголовок: Василиса пишет: Gol..


Василиса пишет:

 цитата:
Gold пишет:

 цитата:
В одной Москве создано много ФОКов


Россия всё ещё страна маленьких городов. Не все ещё "понаехали" в Москву
Riki пишет:

 цитата:
Кто Вы, что позволяете себе такой пренебрежительный тон по отношению к представителям ХГ из других стран? Вы позволяете себе язвить в адрес сестёр Богдановых, Вы называете "прибеднением" описание условий тренировок израильских гимнасток. Не слишком ли много Вы себе позволяете ?


Вы приписываете мне свои домыслы. Причём дурные. Вот это, по-моему, непозволительно!
Мне без разницы: кто из какой страны!




Вы считаете, что хамство Вам к лицу? Хамящее лицо не к лицу этому форуму.

Спасибо: 0 
Профиль
Gold



Пост N: 3281
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.13 23:58. Заголовок: Дамы, не ссорьтесь. ..


Дамы, не ссорьтесь. Плиз! Давайте лучше на интересные темы общаться:)

Спасибо: 0 
Профиль
Riki
администратор




Пост N: 2424
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.13 00:04. Заголовок: Давайте лучше энерги..


Давайте лучше энергию в мирных целях пустим?
Поможем Мариночке: http://rhytmic.borda.ru/?1-1-0-00000252-000-0-1-1379708476

Спасибо: 0 
Профиль
Василиса



Пост N: 89
Зарегистрирован: 13.10.08
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.13 00:14. Заголовок: Riki , я поняла: вы ..


Riki , я поняла: вы манипулируете.

Спасибо: 0 
Профиль
Riki
администратор




Пост N: 2425
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.13 00:24. Заголовок: Василиса пишет: Rik..


Василиса пишет:

 цитата:
Riki , я поняла: вы манипулируете.



Такими вещами не манипулируют .
Достаточно почитать по этому линку http://vk.com/club49563847 и все эти выяснения, кто и что имел в виду теряют всяческий смысл. А вот помочь девочке можно.
И моё переключение в теме Киева на тему Марины может и кажется нелогичным, но как-то уж получилось, что именно сейчас прочитала я о действиях, а точнее бездействиях некоторых важных лиц, причастных к прошедшему ЧМ, относительно помощи Марине и как-то уж очень гадко на душе стало. Кто прочитает, поймёт сам, о ком и о чём речь...

Спасибо: 0 
Профиль
ДитрийК





Пост N: 73
Info: +79265226011
Зарегистрирован: 16.07.13
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.13 11:52. Заголовок: Krumkach \\Д..


Krumkach \\Да, дела обстоят именно так.
В Беларуси вроде бы для развития вида спорта делается многое. Конкретно: есть замечательные Лепарская...\\\


Со СМИ надо работать, а не посылать их ...
Пока данный руководитель это не осознает, спортивные сми, не знают о таком спорте.

Московский фотокорр. pressball.by

Спасибо: 0 
Профиль
fotobeethoven





Пост N: 680
Info: +49 1607857274
Зарегистрирован: 26.11.09
Откуда: Bundesrepublik Deutschland , Hannover
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.13 01:44. Заголовок: Gold пишет: На виде..


Gold пишет:

 цитата:
На видео "Болеро" в редакции Бежара. Он ставил его еще когда Сильви не родилась :) Так что вопрос о пластике под конкретную балерину отпадает.



Прошу прощения. здесь ты ошибаешься.

на фото http://gep.img.jugem.jp/20110805_883918.gif именно Гиллем. Именно под неё Бежар сделал вторую и последнюю, женскую, редакцию "Болеро". которую потом с незначительными изменениями танцевала Плисецкая. Подтверждающую информацию можно найти здесь http://www.russiapost.su/archives/4183 на странице есть фото Гиллем из той же постановки

Спасибо: 0 
Профиль
Очевидец



Пост N: 31
Зарегистрирован: 02.06.13
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 01:21. Заголовок: Gold пишет: Только..


Gold пишет:

 цитата:
Только поправка на вид спорта все же есть.


Спасибо за столь подробный исторический экскурс!
И я с вами полностью согласен - и во-первых, и во-вторых.
Конечно, правила не должны меняться столь радикально, как это произошло сейчас. И действительно, это нонсенс, когда "по правилам" одинаково оцениваются сумасшедщие риски и "упражнения без предмета". Да, новые правила разрушительны для ХГ, как для вида спорта. Но не менее разрушительным для этого вида спорта является пристрастное судейство. И я никак не могу согласиться с вашей позицией: сначала дайте нам нормальные правила, а потом мы можно требовать судейства по справедливости.
Ведь как и для чего возникли новые правила? Понимаю, что мы можем долго рассуждать, что "на самом деле" для того, чтобы нивелировать преимущество российских гимнасток. И тем не менее в их возникновении был и рациональный аргумент - чтобы сделать оценивание более понятным, более однозначным. Другое дело, что сделано все это было через , и в результате ХГ оказалась в полном тупике, действительно никто не понимает, куда дальше развиваться. Но если бы до этих правил судейство было бы объективнее (в том числе осуждалось бы откровенное подсуживание на домашних стартах, с этого все начинается!!!), то и потребности в таких правилах бы не возникло. Все-таки до 2012 по крайней мере с 90-х таких революционных переворотов не было. Да и система (системы?) в подготовке существовала, так как было понятно, что при всех изменениях нужны будут и прыжки, и повороты, и равновесия, и гибкость. И что нельзя будет выехать за счет одной супер-фишки, как сейчас за счет поворотов. Когда в ХГ (к опытному профессиональному тренеру) приходят дети, большинство из них попадают все-таки сначала в систему. Есть, к сожалению, фанатики, которые эксплуатируют выдающиеся данные изо всех сил в юном возрасте, что зачастую приводит к травмам и до сениорок такие гимнастки, увы, "не доживают".

Интересно было бы узнать, каким образом возникли именно такие новые правила. Ведь не сам же Бруно Гранди вместе с Гюйсбюлером их придумывал. А кто и как их разрабатывал? Я думаю, что большая беда ХГ в том, что верхушка ее структуры - очень закрытое образование. Мало кто понимает, что и как там происходит, пока не выплывет какой-нибудь скандал.
А как надо было делать по уму? Выносить возникающие предложения на обсуждение в национальных федерациях: "Для того, чтобы сделать судейство более однозначным есть предлоджение внести такие-то изменения в правила". Потом собирать отклики, обсуждать их. Чтобы к моменту принятия общая логика изменений была понятна большинству значимой гимнастической общественности.
И тогда бы не было так, что сначала ходят слухи, а потом новые правила вдруг возникают как бы сами собой.
То же самое относится к процесу доработки правил. Кто-нибудь в курсе, какие существуют для этого процедуры? Или опять будет как раньше: "Есть мнение, что..." И никто персонально ни за что не отвечает.
Так что, во-первых, Бруно Гранди и Ко за абсурдный переворот в правилах я не оправдываю.
Во-вторых, подсуживание (включая "первый номер должен быть всегда впереди второго" и другие "правила коробочек", о которых я уже писал), в том числе и на домашних соревнованиях для ХГ - такое же зло, как и отсутствие логики в новых правилах и последовательности в развитии ХГ как вида спорта. Какие бы правила ни были, надо судить в соответствии с ними!
В-третьих, за честное судейство нужно бороться жестко и постоянно - с анализом видеозаписей и отстранением судей, уличенных в некачественном судействе. Вот в том примере, что вы описали: берем упражнения Тори, сравниваем, выясняем (к примеру!), что на ЧМ ей оценки систематически занижали и отстраняем всех причастных судей. Скажете, так судей скоро не останется? Полагаю, что достаточно будет несколько "показательных процессов", чтобы остальные стали вести себя осторожнее. Понимая, что и их в любой момент могут поймать. В футболе, кстати, борьба за чистоту судейства идет постоянно на всех уровнях. В России есть специальная телевизионная программа "Свисток", в которой после каждого тура разбирают спорные ситуации. А судей, уличенных в пристрастности, отстраняют, к примеру, до конца сезона. Команды же, уличенные в сговоре, какими бы великими они ни были, безжалостно изгоняют в низшие лиги - в итальянском чемпионате были такие прецеденты.
Ну и последнее - в ХГ ничего коренным образом не изменится, пока непосредственные участники процесса, в первую очередь руководители национальных федераций, тренеры, судьи, да и взрослы", авторитетные спортсменки будут вести себя пассивно, "на кухне" обсуждая сумасбродство некой мистической "верхушки" во главе со зловещим Бруно Гранди, пока не начнут сами активно высказывать свое мнение о путях развития ХГ и создавать соответствующие площадки для обсуждения.

Спасибо: 1 
Профиль
Gold



Пост N: 3284
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 11:21. Заголовок: Очевидец пишет: И я..


Очевидец пишет:

 цитата:
И я никак не могу согласиться с вашей позицией: сначала дайте нам нормальные правила, а потом мы можно требовать судейства по справедливости.


На мой взгляд, текущие правила своим существованием перечеркивают какой-либо намек на справедливость в принципе. Вот опять к тому же возвращаюсь. По этим правилам получается так, что ржавые жигули 1978 года выпуска победили порш 2013 года выпуска. Почему? Потому что по новым правилам в этих гонках больше не учитывают основные показатели. Порш приехал первым, у него куча всяких наворотов, но победителем объявлен жигуль, потому что у него мотор громче работает. Но у нас же не оценивают то, что очевидно и логично. Бруно решил расширить географию, а именно перестать учитывать основные показатели, и теперь по его логике за поршем должны подтянуться запорожцы 1960 года, жигули и прочие автомобили, которые еле едут.
Поэтому мне в принципе сложно мыслить категориями "справедливо - не справедливо".

Я согласна, что судейство должно быть объективным. Но по текущим правилам оно не может быть объективным в принципе. Ну хотя бы возьмите пункт про танцевальную дорожку:
Комбинация танцевальных шагов S Ценность 0.30 балла: последовательное
соединение танцевальных шагов (шаги бального танца, фольклора, модерн и т.п.), которое
демонстрирует различные ритмические «рисунки» в сочетании с движениями предметом на
протяжении всей комбинации и выполняются:
 В течение минимум 8 сек. в точном соответствии с темпом и ритмом музыки
 С передачей характера и содержания музыки через пластику движений телом и работу
предметом
 Частично или все шаги с продвижением

Во-первых, уже всю хг свели к турниру по поворотам. Во-вторых, один это пункт подводит хг к двум притопам-двум прихлопам.
Вот смотрите, Галкиной в булавах поставили свинговых и джайвовых шагов, она работает в быстром темпе, предметом молотит в бешеном темпе, много мелкой работы в музыку http://www.youtube.com/watch?v=7g7LVqE5Zkg
А теперь посмотрите Ризатдинову, у них балл разницы в пользу Ганны http://www.youtube.com/watch?v=khXmkC7W0R0
Здесь даже не о поворотах речь, не про элементы, хотя элементы у Кати лучше на порядок. Ганна лежит на полу с предметом, предмет просто катится по полу, потом зажат в ноге, броски (боже, это же делают дети лет 4-5).
То есть вот эта полуобморочная дорожка на месте в принципе не может в принципе рядом стоять с дорожкой Галкиной. Потому что у Кати темп выше, а его сложнее держать, потому что при таком бешеном темпе проще потерять предмет, соответственно ее дорожка должна стоить дороже. В правилах же ничего и близко об этом нет.
Не нужно быть акадэмиком, чтобы увидеть разницу, что делать сложнее, на что было затрачено больше сил, больше контроля, где больше динамики. И тем не менее, по текущим правилам жигули наравне с мерсом.
Здесь изначально правила заточены не под объективность.
Либо все должны деградировать до валяния на ковре, приклеить булавы к руками клеем и медленно расхаживать по ковру от элемента к элементу.

Я веду к тому, что сначала работоспособные правила, в которых четко расписано "выше-быстрее-сильнее", а потом уже требовать судейства по ним. Потому что текущие правила не работают в сторону объективности.

Спасибо: 0 
Профиль
ДитрийК





Пост N: 74
Info: +79265226011
Зарегистрирован: 16.07.13
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 12:14. Заголовок: Очевидец \\Н..


Очевидец
\\Ну и последнее - в ХГ ничего коренным образом не изменится, пока непосредственные участники процесса, в первую очередь руководители национальных федераций, тренеры, судьи, да и взрослы", авторитетные спортсменки будут вести себя пассивно, "на кухне" обсуждая сумасбродство некой мистической "верхушки" во главе со зловещим Бруно Гранди, пока не начнут сами активно высказывать свое мнение о путях развития ХГ и создавать соответствующие площадки для обсуждения.\\\

И согласен на 100% и есть что уточнить.
Бруно Гранди обычный функционер. Побоюсь слова "бюрократ", т.к. на его месте, всё равно должен быть кто-то таким же!
Он ХГ не занимался))) ФИЖ как организация, это не только ХГ.
Не его дело смотреть как там, кто и чего не дотянул или не докрутил. Он просто руководитель.
Что я этим хотел сказать... ИМХО конечно, "к мистической "верхушки" именно ХГ, он имеет такое же отношение, как вы или я, например, к полётам в космос. (Простите, не знаю чем занимаетесь, просто так, к слову пришлось)

Спасибо: 0 
Профиль
Lanetta





Пост N: 597
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 17
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 15:39. Заголовок: Уже само слово "..


Уже само слово "танец" в правилах без какой-либо конкретики убивает любой спортивный принцип.

"последовательное
соединение танцевальных шагов (шаги бального танца, фольклора, модерн и т.п.)."

Что значит фольклор? Это народные танцы? Этих танцев сотни. И у каждой народности есть свои критерии оценки мастерства. В программе бальных танцев-10 танцев. И у каждого свои особенности, это такие дебри, в которых даже специалисты иногда не приходят к единому мнению. А уж про модерн я вообще молчу. То же самое и про "ритмические рисунки". Кто оценивает их присутствие? Или про предмет: "в сочетании с движением предметом"...Одна гимнастка во время дорожки крутит обруч на руке, шее, бедре и ступне. А другая просто на руке. У кого-то такое вот "сочетание", у кого-то другое.
Понятно, что это невозможно адекватно все оценить и сравнить. Соответственно мы возвращаемся в дом культуры. И если ты не запариваясь просто ходишь и красиво гладишь себя руками, кто докажет что это не танец? Как умеем так и делаем.
И так можно разобрать каждое слово в этой формулировке. В конце концов станет понятно что в рамках спорта это все полный бред. Нет никаких четких рамок и быть не может, потому что определение "танцевальная" является более чем абстрактным. В результате мы приходим вот к этому:
https://www.youtube.com/watch?v=dyj5H-eXZZ8 (смотерть с 8.38)
Common and dance...
Огромная толпа детей наяривает эротические волны под дискотечную музыку. Это ужасно. Но что поделаешь? Каждый работает как может, как понимает и в соответствии с существующими тенденциями. А тенденции на сегодняшний день вот такие. И уже не очень понятно что это за вид спорта такой.

Спасибо: 1 
Профиль
Очевидец



Пост N: 32
Зарегистрирован: 02.06.13
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 23:53. Заголовок: Gold пишет: Я веду ..


Gold пишет:

 цитата:
Я веду к тому, что сначала работоспособные правила, в которых четко расписано "выше-быстрее-сильнее", а потом уже требовать судейства по ним. Потому что текущие правила не работают в сторону объективности.


Уважаемая Gold! Предлагаю зафиксировать, что у нас с вами нет разногласий относительно того, что нынешние правила - плохие и ведут к деградации ХГ, как вида спорта, в лучшем случае превращая ее в шоу.
Lanetta, и с вами я тоже согласен:
Lanetta пишет:

 цитата:
Уже само слово "танец" в правилах без какой-либо конкретики убивает любой спортивный принцип.


Давайте зафиксируем также, что у нас разные представления о том. как выходить из кризиса, в который загоняют ХГ нынешние правила. Получается, что вы предлагаете реагировать судейским беспределом (или, скажем так, его оправдываете в ряде случаев ). Я такую реакцию воспринимаю, как детско-подростковую: "Родители, вы меня не любите, за это я вам на зло уши отморожу". Если нынешние правила ставят на одну доску порш 1978 года и жигули 2013-го , то вы разрешаете судьям по своему усмотрению "восстанавливать справедливость"? Получится такая каша, что ее долго еще никто не сможет расхлебать.

Я же предлагаю судить по правилам - и тем самым доказывать их абсурдность! Ту энергию, которая на этом форуме потрачена на доказательства несправедливости победы Ризатдиновой я бы предложил другим заинтересованным сторонам (федерациям, тренерам, судьям, авторитетным гимнасткам) конвертировать в дискуссию о дальнейших путях развития ХГ. И начинаться эта дискуссия должна с признания, что по нынешним правилам Ризатдинова получила свою оценку справедливо. И больше мы это не обсуждаем, а все усилия концентрируем на том, как оперативно исправить абсурдность правил, по которым сомнительное шоу с примитивным предметом выигрывает у сложного спортивного выступления. Вот этим нужно заниматься: выступать на всех возможных площадках ФИЖ, в СМИ, искать союзников, писать совместные письма, добиваться прозрачного обсуждения правил - вплоть до бойкота соревнований.
При этом риск того, что ХГ выкинут из Олимпийских игр, конечно, повышается, но пусть лучше выкинут на какое-то время, чем дожидаться тотальной деградации. Реагировать-то нужно быстро, пока нынешнее поколение гимнасток не забыло, как выглядят спортивные выступления, а будущее поколение еще можно обучить! Иначе через три года, когда решат, что нужно возвращать сложность, целые гимнастические школы и страны окажутся у разбитого корыта. От сложности к шоу развернуться все же легче, чем наоборот!

Спасибо: 0 
Профиль
Гимнашка



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.13 08:08. Заголовок: Очевидец я бы предло..


Очевидец
 цитата:
я бы предложил другим заинтересованным сторонам (федерациям, тренерам, судьям, авторитетным гимнасткам) конвертировать в дискуссию о дальнейших путях развития ХГ. И


Очевидец,а предложите и узнаете что вам ответят Я думаю, что со своих мест никто не захочет слетать.Еще скажите что Бруно под Кабаеву правила писал ?

Спасибо: 0 
Gold



Пост N: 3287
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.13 09:53. Заголовок: Очевидец пишет: Пол..


Очевидец пишет:

 цитата:
Получается, что вы предлагаете реагировать судейским беспределом (или, скажем так, его оправдываете в ряде случаев


Абсолютно не оправдываю. Судейские беспредел заложен в правилах - в них есть огромные дыры и никто, никогда не докажет, правильно отсудили или нет, потому что нет никакой конкретики.

Очевидец пишет:

 цитата:
Ту энергию, которая на этом форуме потрачена на доказательства несправедливости победы Ризатдиновой я бы предложил другим заинтересованным сторонам (федерациям, тренерам, судьям, авторитетным гимнасткам) конвертировать в дискуссию о дальнейших путях развития ХГ.


Самое интересное, что с самого начала сезона авторитетные люди говорят примерно то, что мы все тут написали. И наши выводы после чм не станут ни для кого новостью. Там уже давно все посчитали и просчитали, увидели все лазейки в правилах, а кое-где и откровенные дыры. Другой вопрос - воспользовались ли они этим, чтобы упростить упражнение до уровня третьего разряда.

Очевидец пишет:

 цитата:
И начинаться эта дискуссия должна с признания, что по нынешним правилам Ризатдинова получила свою оценку справедливо.


В том-то и дело, что нет. Она не сделала свои элементы чисто, я уже миллион раз писала про ее аттитюд, из которого по-честному можно засчитывать два оборота, тк еще в трех нет фиксированной и корректной формы, в равновесиях также нет формы. В том-то и дело, что Ризатдинова получила свои оценки как всегда в хг. Выбрали первый номер, которому наваливали то, что недодали второму, она не потеряла, но это не значит, что все сделала чисто. Плюс страна принимает чм. Монпелье - тянем Леду, Вена - тянем Вебер, Киев - тянем Ризатдинову. Найдите семь отличий. Ничего не изменилось.
Я понимаю эту эйфорию вокруг результатов чм. Украине за 6 лет впервые перепала медаль первенства планеты. Народ рехнулся и вопит о справедливости, которой так давно не было в хг. Хотя ничего не изменилось - страну-хозяйку вытянули максимально высоко, потому что надо было оправдывать вложенные спонсорами и страной средства, мы всегда это видим на гран-при, на Европе и мире. Но здесь типичная ситуация получила окрас "справедливости" потому, что Украину долгое время судили строго и не пускали на пьедестал.

Очевидец пишет:

 цитата:
Реагировать-то нужно быстро, пока нынешнее поколение гимнасток не забыло, как выглядят спортивные выступления, а будущее поколение еще можно обучить! Иначе через три года, когда решат, что нужно возвращать сложность, целые гимнастические школы и страны окажутся у разбитого корыта. От сложности к шоу развернуться все же легче, чем наоборот!


Это вопрос спортивной чести, что ли Россия и Белоруссия продолжают набивать упражнения своих гимнасток под завязку. И будут продолжать, потому что выше-быстрее-сильнее, традиции поддерживать и развивать.

Спасибо: 0 
Профиль
Школьник
moderator




Пост N: 15109
Зарегистрирован: 31.03.10
Рейтинг: 55
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.13 18:16. Заголовок: Говорили здесь о пра..


Говорили здесь о правилах, выкладываю интервью Винер, оно же будет выложено в ее теме

http://rsport.ru/rhythm_gym/20131001/691038363.html
Винер: ограничение трудности в художественной гимнастике - шаг назад
14:42 01.10.2013

МОСКВА, 1 окт - Р-Спорт, Анна Манакова.

Ограничение трудности программы в художественной гимнастике тормозит развитие этого вида спорта, заявила агентству "Р-Спорт" президент Всероссийской федерации художественной гимнастики Ирина Винер.

Для очередного олимпийского цикла были утверждены новые правила, в которые внесены некоторые изменения, в том числе максимальная оценка за упражнения сократилась до 20 баллов и состоит из двух компонентов: трудность и исполнение, был пересмотрен уровень трудности в отдельных элементах.

"Хотелось бы, чтобы в правилах (художественной гимнастики) было, как в спортивной гимнастике, в которой не существует потолка элементов: сколько спортсмен может сделать, столько он и делает. А у нас строго ограничена трудность - это я считаю шагом назад, потому что можно выполнять какие-то обязательные вещи, но к ним можно добавлять то, что спортсменка может сделать", - сказала Винер по телефону.

"А у нас такого нет, у нас ограничения, а спорт с ограничениями - это уже не спорт, - считает Винер. - Поэтому в этом смысле отставание, но, может быть, в дальнейшем это как-то поменяется в лучшую сторону, в сторону прогресса, и тогда все будет нормально".

На чемпионате мира в Киеве сборная России победила в общекомандном зачете, завоевав шесть золотых, две серебряные и две бронзовые медали.

"Мы, как обычно, сделали из этого серьезный вывод и сделали все на высоком уровне, и это было очень интересно для нас. Правила оказались, с одной стороны, более легкими по сравнению с предыдущими программами в техническом смысле", - рассказала Винер.

"А с другой стороны, они оказались более сложными для тех, для кого Международная федерация хотела сделать их легче, потому что танцевальные шаги, которые хотели вставить вместо элементов художественной гимнастики и тела, оказалось выполнять намного сложнее вместе с работой с предметом, чем просто технические элементы", - отметила главный тренер сборной России.

С 4 по 6 октября пройдет чешский этап Гран-при по художественной гимнастике. Сборную России на турнире будут представлять Маргарита Мамун, Александра Меркулова, Дарья Сватковская, Мария Титова.

Спасибо: 0 
Профиль
Очевидец



Пост N: 33
Зарегистрирован: 02.06.13
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.13 20:30. Заголовок: Gold пишет: Самое и..


Gold пишет:

 цитата:
Самое интересное, что с самого начала сезона авторитетные люди говорят примерно то, что мы все тут написали.



Где говорят? На кухнях, в кулуарах? А открыто о порочности новых правил никто особо не высказывается.

Школьник пишет:

 цитата:
Говорили здесь о правилах, выкладываю интервью Винер, оно же будет выложено в ее теме



Наконец, ВИА высказалась четко и недвусмысленно! Ура, это, наверное наша целенаправленная медитация сработала! Надо только не ограничиваться интервью в прессе, а высказываться на официальных площадках ФИЖ.

Спасибо: 0 
Профиль
ДитрийК





Пост N: 75
Info: +79265226011
Зарегистрирован: 16.07.13
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.13 22:58. Заголовок: Помню, И.Винер говор..


Помню, И.Винер говорила о новых правилах, НЕ совсем так категорично.
Год прошел, очевидное стало реальностью.
Всё правильно, либо танцы, либо спорт...

Спасибо: 0 
Профиль
ШИ





Пост N: 1493
Зарегистрирован: 25.04.06
Откуда: Украина, Никополь
Рейтинг: 34
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.13 15:45. Заголовок: Очевидец пишет: Нак..


Очевидец пишет:

 цитата:
Наконец, ВИА высказалась четко и недвусмысленно!

- У меня, например, ее новые комментарии вызывают только недоумение , потому как куратором Шишковской, которая защитила докторскую по написанию новых правил была именно Винер...то бишь, правила были написаны Шишковской под диктовку Винер, как мне кажется.....и никакой Гранди вааще не имеет никакого отношения к содержанию теперешних правил....

Спасибо: 1 
Профиль
ШИ





Пост N: 1494
Зарегистрирован: 25.04.06
Откуда: Украина, Никополь
Рейтинг: 34
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.13 15:51. Заголовок: Т.е. Винер хотелось,..


Т.е. Винер хотелось, как всегда, сменить правила под конкретную гимнастку или несколько лидирующих гимнасток....где-то в этом темном лесу измышлений она дала маху, и ее же детище обернулось против нее....вот взять хотя бы ценность дорожек, как писала Рикки....всем по 0,3 за любую , хоть навороченную сложную, хоть за элементарную простую....Правила, на мой взгляд, писались под Канаеву и, частично, Дмитриеву, а они взяли, да и покинули спорт....

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 810 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет