2021.12.16-17 «Небесная грация» Международный экспериментальный турнир по художественной гимнастике
почетные гости Лори Фанг Екатерина Серебрянская Александра Тимошенко Юлия Барсукова Алина Кабаева Маргарита Мамун Евгения Канаева
Трансляция на сайте «Спорт-Экспресс», телеканале «Матч ТВ» и sportbox sport-express sportbox Трансляции-Видео 16.12 13:00 Экспериментальный международный турнир Небесная грация 17.12 13:00 Экспериментальный международный турнир
Как стало известно «Матч ТВ», российский благотворительный фонд +7 передал Дине и Арине Авериным медали за выступление на Олимпийских играх в Токио после вызвавшего резонанс результата на соревнованиях гимнасток в индивидуальном многоборье.
Чемпионкой Игр в индивидуальном многоборье стала Линой Ашрам из Израиля, хотя во время исполнения программы она уронила ленту. Россиянка Дина Аверина выиграла серебро, хотя избежала серьезных ошибок в четырех видах многоборья. Арина Аверина, сестра Дины, стала четвертой. Глава Всероссийской федерации художественной гимнастики (ВФХГ) Ирина Винер-Усманова неоднократно заявляла о намерении решить вопрос судейства в правовом поле, в том числе — в Спортивном арбитражном суде (CAS).
Медали были изготовлены в Краснодаре и переданы сестрам Авериным перед шоу «Восхождение». Вес изделия составляет 150 граммов, на оборотную сторону нанесен слоган «Тому, кто всегда победитель».
только резануло слух, когда сказали, что в работу предмета входят риски и динамические элементы с вращениями, это же одно и то же, в правилах нет даже отдельно понятия "риск"
оказывается не только меня резануло (но я в принципе то - дилетант... но правила читаю регулярно )
Благотворительному фонду больше деньги некуда деть? Да хоть килограмм золота, в историю вписано имя Линой Ашрам, как бы кому это не нравилось. Тоже самое было с Ириной Слуцкой, медаль ей подарили, 20 лет эту историю вспоминают, но ... сколько ещё будут мусолить это ? Может перелистнуть эту страницу и уже дать Аверинцев продолжить спокойно жить дальше?
Оставшиеся без золота ОИ Аверины получили специальные медали
А бабулечка моя ещё Брежнева критиковала, что он сколько то там (четырежды) герой СССР... Ну согласитесь, что и тут что-то как бы прослеживается... Сами себя награждаем )))
chichako не «БЕСПЛАТНО». Наверно, ни для кого не секрет, что уровень жизни в нашей стране довольно низкий. Позволить себе водить детей по театрам, как нас водили в новогодние каникулы, мы не можем. Так что, за «Небесную ласточку», каких нигде в мире нет и не может быть, - нижайший поклон Алине Маратовне Кабаевой, царице нашей, Шамаханской.
Я понимаю о чем Вы, но деньги могли бы из бюджета также тратиться, но без каких-либо событий. А вы бы предпочли чтобы по TV не показывали бесплатно? На западе все еще более цинично, поверьте (родители должны платить за возможность увидеть как их дети выступают на соревнованиях самого низкого уровня, театры недешевы, а чтобы сходить посмoтреть на национальный чеипионат по фигурному катанию. например, всей семьей может и заплаты не хватить:)
По театрам для детей - не знаю про другие города, но в Санкт-Петебурге фантастический и очень дешевый ТЮЗ со спектаклями от 3+ до 100 лет, потрясающими, филосовскими, с удивительной игрой актеров. Очень рекомендую, и я и мои дети-подростки очень ценим когда бывает возможность сходить. При библиотеках КУЧА бесплатных просветительскиз мероприятий... и т.д.
Международный турнир по художественной гимнастике "Небесная грация" в Москве сегодня завершился абсолютной победой нашей Лалы Крамаренко – золотая медаль, первое место и огромный отрыв от конкуренток. Впрочем, лучшей на этом турнире можно, без преувеличения, назвать каждую участницу. Борьба шла по более жестким правилам, чем те, которые применяются даже на Олимпиаде.
Второй день "Небесной грации" начался с "Грации балетной". Этуаль Большого театра Светлана Захарова открыла соревнования "Умирающим лебедем" Сен-Санса. Балерина признается, что для нее художественная гимнастика – бесценный источник технического совершенства.
"Да, потому что сейчас такие приемы интересные по движениям, очень интересные какие-то повороты, пируэты, то есть то, что мы не можем сделать тоже, и я подсматриваю иногда, какие приемы они, как вообще возможно такое количество вращений делать в невероятных позициях, в разных ракурсах, то есть то, что они делают, я повторить, наверное, не смогу", – отметила народная артистка РФ, прима-балерина Большого театра Светлана Захарова.
Максимальное слияние души, тела и гимнастического предмета... За полторы минуты своего выступления на ковре спортсменка должна показать целый спектакль, который на драматической сцене занял бы как минимум полтора часа. Нынешний экспериментальный турнир по художественной гимнастике "Небесная грация" доказал, что это возможно.
"Вообще очень переживала, что в какой-то момент у меня что-то не получится, потому что правила были очень сложные для сегодняшней художественной гимнастки, и некоторые страны даже говорили: Алина, ты прости, пожалуйста, мы очень хотим приехать на этот турнир, но мы не хотим как-то нелепо выглядеть, можно, на следующий год мы обязательно к тебе приедем? Поэтому, конечно, сомневалась, но он получился. Спасибо большое всем, кто поддержал, кто приехал. Мне кажется, прекрасный получился праздник спорта и действительно прошел на высоком уровне", – сказала Алина Кабаева.
Эти старты, придуманные олимпийской чемпионкой Алиной Кабаевой и осуществленные ее благотворительным фондом, уже окрестили революционными, прорывными и мостом, соединившим прошлое и будущее художественной гимнастики.
Сложнейшие элементы, броски, повороты, равновесия, феноменальная гибкость, завораживающий артистизм и виртуозная работа с предметами – именно благодаря этим требованиям в свое время художественную гимнастику приняли в семью олимпийских видов спорта.
В основе нынешних соревнований – правила 2001–2005 годов и новые, утвержденные на период с 2022 по 2024 год. В результате получилась максимальная концентрация красоты, трудности и зрелищности.
"Это сложно, а как говорил Платон, сложное – это прекрасно. Это интересно, почему мы должны делать одно и тоже и никуда не двигаться вперед, посмотрите, в каком мире мы живем, какие скорости, пусть развивается и наш вид спорта. Я безумно благодарна Алине за эту идею, потому что то, что творится сейчас, это история", – сказала Екатерина Сиротина, хореограф-постановщик сборной России по художественной гимнастике, главный тренер физкультурного спортивного общества "Спартак" по художественной гимнастике.
Одной из самых ярких и запоминающихся участниц турнира стала гимнастка из Австралии Александра Кирой-Богатырева. Она – 21-кратная чемпионка Австралии по художественной гимнастике. Выступление на турнире "Небесная грация" считает для себя судьбоносным.
"Это уже новая эра! Мы можем уйти от этих старых правил, где много бросать надо, вечно перевороты какие-то, колесо, и для нас это будет очень интересно – работать и смотреть, что у нас получается. Мне кажется, для зрителей это будет тоже очень великолепно", – отметила Александра Кирой-Богатырева.
На турнире "Небесная грация" работали сразу несколько судейских бригад, в состав которых вошли арбитры высшей категории. Именно им доверяют судить все мировые первенства – чемпионаты Европы, мира и Олимпийские игры. А возглавляла эту команду суперпрофессионалов Елена Нефедова, судья международного класса, заслуженный тренер России и член технического комитета Европейского союза гимнастики.
"Было, на мой взгляд, очень интересно, и это новое, это экспериментальное, а все новое – оно двигает вперед. Я очень рада, что в нашем спорте возможно такое экспериментальное мероприятие", – отметила она.
Среди почетных гостей этого турнира – и канадка Лори Фанг. Именно она на Олимпийских играх в Лос-Анджелесе в 1984 году завоевала золотую медаль, став первой в мире олимпийской чемпионкой по художественной гимнастике. Правда, в отсутствие основных фаворитов из Советского Союза. Тогда СССР бойкотировал американскую Олимпиаду в ответ на бойкот московских Игр в 1980 году.
"Для меня большая честь быть гостем турнира. Я увидела сказочную гимнастику. Всех нас объединяет спорт, который в наших сердцах! Я люблю этот спорт. Именно с такими чувствами я тренировалась и выступала. Я люблю гимнастику", – призналась Лори Фанг.
Абсолютной чемпионкой на турнире "Небесная грация" стала наша Лала Крамаренко. Ей единственной удались практически все легендарные элементы, вошедшие в спортивную историю. Кстати, первые шаги в своей карьере она сделала на ковре детского фестиваля по художественной гимнастике "Алина", а первую весомую награду получила, будучи еще юниоркой, в 2017 году на Кубке чемпионок "Газпром" Алины Кабаевой.
"Организация на высшем уровне, эти соревнования были как праздник. И я благодарна Алине Маратовне за то, что она придумала этот экспериментальный турнир, и за то, что собрала всех олимпийских чемпионов. Никогда такого не было. Это просто мечта – прикоснуться каждой из них. Поэтому я очень благодарна", – сказала Лала Крамаренко.
Кстати, многое из выступлений, специально подготовленных к этому турниру, его участницы намерены использовать в новом соревновательном сезоне, а некоторые элементы войдут и в будущие олимпийские программы.
Жизнь в бункере все тяжелее и тяжелее))) Вообще классно, что у Алины есть фонд и у неё есть возможность финансировать экспериментальные турниры, но я бы предпочла, чтобы цены на проезд в этом году не повышали
Одной из самых ярких и запоминающихся участниц турнира стала гимнастка из Австралии Александра Кирой-Богатырева. Она – 21-кратная чемпионка Австралии по художественной гимнастике.
Пост N: 1697
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Беларусь
Рейтинг:
6
Отправлено: 17.12.21 23:28. Заголовок: РИНА в стране в кото..
РИНА в стране в которой гимнастике не развита от слова совсем, все за свой счет практически,3-4 чемпионата страны? И на ОИ от Австралии поехала другая гимнастка, которая прошла отбор (Лидия Яковлева)
Вы живете на Западе? Это не сарказм, если что, у Вас не указан город, вдруг Вы там живете и точно можете рассказать. Про театры интересно стало, т.к., помню, ради интереса смотрела, сколько стоят билеты на некоторые спектакли, они были недорогие. (говорю про хореографию, драму не смотрела) Да и сейчас глянула на сайте Роял опера билеты на Щелкунчик, цена билета начинается от суммы, ниже, чем на тот же Щелкунчик в Мариинке (не сильно, правда). Помню, в Италии ходила на спектакль за донейшн, как я поняла, это частая практика у них, да и в целом тогда были в городе разные мероприятия недорогие. Расскажите, кто знает, пожалуйста)) Всегда казалось, что в Европе приличное количество всяких камерных театров с доступными билетами.
Кстати у нас сейчас далеко не все матчи РПЛ транслируют бесплатно по тв)) Хотя у нас же тот же Зенит финансирует Газпром, национальное достояние))
MariGay , Лидия Яковлева разве прошла отбор? Она по грин кард выступила. Или Вы имеете ввиду отбор был в стране и Яковлева победила Керои? Я предположила, что если 21 медаль, то могли подсчитать медали по юниорам и по сеньорам и за отдельные виды и команду и многоборье и вышло такое количество наград. Надо спросить у самой Саши)))
Отправлено: 18.12.21 00:18. Заголовок: chichako пишет: А ..
chichako пишет:
цитата:
А вы бы предпочли чтобы по TV не показывали бесплатно?
Поскольку речь о спортивном турнире, то, что в нём ценного и значимого с точки зрения спорта и его популяризации? По-моему, лучше бы Надежды России транслировали бесплатно. chichako пишет:
цитата:
в Санкт-Петебурге фантастический и очень дешевый ТЮЗ
Хочется, знаете ли, кроме ТЮЗа и в Мариинку, и в Михайловский сходить с детьми)
Отправлено: 18.12.21 00:48. Заголовок: Признаюсь, меня беси..
Признаюсь, меня бесит: столько средств тратить на трёх не самых интересных, на мой взгляд, гимнасток в России в то время, как мне хочется видеть Гузенкову, Победушкину и многих других. Время летит в ХГ стремительно, и жаль, что из-за продавливания в массы Авериных и Крамаренко мы пропустим действительно уникальных гимнасток - они так и останутся за кулисами подобных шоу(((
Пост N: 37749
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: Deutschland, Hamburg
Рейтинг:
131
Отправлено: 18.12.21 03:28. Заголовок: alicja пишет: А баб..
alicja пишет:
цитата:
А бабулечка моя ещё Брежнева критиковала, что он сколько то там (четырежды) герой СССР.
цитата:
Международный турнир по художественной гимнастике "Небесная грация" в Москве сегодня завершился абсолютной победой нашей Лалы Крамаренко – золотая медаль, первое место и огромный отрыв от конкуренток.
твою мать! простите мне мой французкий! у меня затра показательный урок в 9 утра, а я читаю это и матерюсь!!! Кого победили???? Да вы даже олимпиаду просрали!!! что за помпезная вакханалия! Ну сделайте просто праздник, и все вам спасибо скажут! Тьфу, просто противно! Как будто смотрят одни идиоты! ни одной гимнастки элитной не приехало! Кого Лала победила? С отрывом в туеву хучу баллов???
цитата:
Сложнейшие элементы, броски, повороты, равновесия, феноменальная гибкость, завораживающий артистизм и виртуозная работа с предметами – именно благодаря этим требованиям в свое время художественную гимнастику приняли в семью олимпийских видов спорта.
кроме наспех переделаных упражнений и другой музыки, да буханья на колени с кольца двумя, ничего не заметила!
что ж они так все журналисты лижут ( нету смайла джопа) я удивлена
цитата:
Она – 21-кратная чемпионка Австралии по художественной гимнастике.
шта!!!???
Знакомая) пишет:
цитата:
По-моему, лучше бы Надежды России транслировали бесплатно.
золотые слова!!!
Пойду я отсюда, а то меня Рики забанит за не нормативную лексику, а другой у меня, к этому действию нету...
Алина молодец развивает спорт, устраивает мероприятия. Простите, но этот форум превратился в клуб недовольных дам или тех кому за 40...Все не так, всё не нравиться Если у кого- то нет денег сводить своих детей в театр, то это точно не Алина виновата, есть один способ - работать... Молодец пригласила известных гимнасток, в какой стране ещё проводятся подобные турниры? Алина каждый год проводит турнир своего имени
Пост N: 633
Зарегистрирован: 02.07.20
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.12.21 09:27. Заголовок: Никто не против разв..
Никто не против развития нашего любимого вида спорта, раздражают методы, которыми пользуются. Восхваление себя любимых, ну, надоело уже. И возраст участниц форума здесь не причём.
«Если у кого- то нет денег сводить своих детей в театр, то это точно не Алина виновата, есть один способ - работать...»
Мне далеко за сорок, но я с вами полностью согласна. Прожив большую часть жизни на две страны, могу точно сказать, что и в самых богатых странах билет в топовый театр всей семьей не многим доступен, да и на другие мероприятия, пользующиеся спросом. А праздники тщеславия это как раз то, что пришло в Россию с Запада, раньше ( в Советское время ) если и устраивали так за закрытыми заборами, а народ додумывал и разносил сплетни по кухням. Алина же до ковида проводила ежегодный благотворительный фестиваль, куда приглашала со всех уголков страны детей в Москву с показательными номерами, шила им костюмы, готовила программу, приглашала звёзд эстрады. И это все за счёт своего фонда. Мы в своё время, будучи юными гимнастками, не могли о таком даже мечтать. А в целом трудно всем угодить, не было бы Винер и ее амбиций, вряд ли мы сейчас переписывались со всего Мира на этом сайте, ХГ так бы и была никому не известным видом спорта. Понятно, что с возрастом и безграничными возможностями ИА живет в параллельном от действительности мире, а система, которую она создала даёт сбой и вот с этим уже надо что то делать. Возможно поэтому на сцену так неожиданно выплыла Кабаева и удастся ли ей удержать пальму первенства?! А коммерческие турниры во всех видах спорта пользуются на Западе большой популярностью, возможно и этот турнир Кабаевой станет традиционным с хорошими призовыми и на нем будут собираться топовые гимнастки.
Молодец пригласила известных гимнасток, в какой стране ещё проводятся подобные турниры?
Каких известных гимнасток? Из Кубы? Мексики? Хорватии? Или остальных никому неизвестных участниц? Вот уж воистину, в какой ещё стране соревнуются одна топовая местная гимнастка и куча представительниц 3-4 состава других стран?
Простите, но этот форум превратился в клуб недовольных дам или тех кому за 40...
В данном случае возраст это опыт, который позволяет видеть вещи шире и глубже, умея читать между строк. На прошедшем турнире нам были представлены: будущая президент ВФХГ, будущая главная тренер России, будущая глава техкома и будущая ОЧ (если дотянет по здоровью несмотря на старания нынешней Главнокомандующей). Остальные приглашённые ОЧ, представительницы других стран (2 украинки и 1 американка) призваны показать мировое почтение будущему руководству российской ХГ. Имя Ашрам по понятным причинам всячески умалчивалось, ведь «не смогла приехать только одна ОЧ - Лобач», последняя ОЧ по мнению будущего и нынешнего руководства российской ХГ была Мамун, а ныне действующая ОЧ Ашрам это в параллельной реальности, не действующей в России.
Из положительного. Было красиво, показательные понравились (кроме изобилия русско-народных и казачьих танцев и песен в конце, но это вкусовщина, лично мне не зашло, 1-2 номеров было достаточно). Очень понравились 5 символов олимпийских колец в начале, особенно Гузенкова и Победушкина. Смешанная пара уже смотрится неплохо, если раньше были 2 человека на ковре и оба работали только со своими предметами, то тут уже появилось сотрудничество, поддержка очень эффектная, наконец-то продвинулись в этом, давно жду красивое парное. Лала очень хороша по элементам, желаю ей дойти до ОИ напару с ещё одной засидевшейся на скамейке запасных гимнасткой.
Пост N: 53
Зарегистрирован: 08.05.11
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.12.21 14:50. Заголовок: Natali Спасибо за м..
Natali Спасибо за мнение, я думала одна тут читаю и думаю, сколько желчи.. Кто мешал другим странам выставить топовых гимнасток? Представлены были всё континенты, с целью популяризации гимнастики, не везде она развита одинаково и уровень поэтому соответствующий Ла-ла виновата что другие не приехали? Нет. Вспомните первые Олимпийские игры, первая чемпионка тоже не виновата. Не надо было вообще что ли выступать чтобы не было негатива? Празник получился замечательный, дети были в восторге Да, то что не упоминали Линой согласна, с остальным нет
Отправлено: 18.12.21 15:15. Заголовок: муся75 пишет: Кто м..
муся75 пишет:
цитата:
Кто мешал другим странам выставить топовых гимнасток?
Так зачем топам ехать в конце сезона выступать на экспериментальном турнире? Ни весомых медалей, ни призового фонда, даже нет возможности обкатать лишний раз программы))) Тем более после скандала с засудилирусофобы, все понимали, что турнир будет чисто утереть нос остальным. Да и сам посыл странный, во всех интервью Алина говорит, как раньше было сложно, ладно с Линой, но победы Дины зачем так обесценивать, если для них она чемпионка. А насчёт Лалы, я ещё не читала, чтобы её кто-нибудь обвинял, её критикуют, как и всех гимнасток. Но, естественно, не вина Лалы, что ввели 10 баллов за А, и не сама Лала себе оценки ставит и программы, что ей говорят, то она и делает, а вся критика её упражнений - это скорее критика руководства и тренеров.
Пост N: 560
Зарегистрирован: 15.02.16
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 18.12.21 15:30. Заголовок: Маринка пишет: что ..
Маринка пишет:
цитата:
что за помпезная вакханалия!
+1000!
Ирина пишет:
цитата:
А праздники тщеславия это как раз то, что пришло в Россию с Запада, раньше ( в Советское время ) если и устраивали так за закрытыми заборами, а народ додумывал и разносил сплетни по кухням.
Не уверена, что с запада. Дело в том, что если смотреть Кремлевские ёлки времен Сталина, да и многие фильмы про то время (взять тот же "Цирк"), - то можно сказать что именно тогда сталинский ампир был не только в архитектуре, а во всех массовых мероприятиях. И далее это продолжалось и продолжалось. Я бы сказала, что СССР и США - обе страны любили непомерный размах спортивно-парадных мероприятий и т.п. шоу.
Riki пишет:
цитата:
Из положительного. Было красиво, показательные понравились (кроме изобилия русско-народных и казачьих танцев и песен в конце, но это вкусовщина, лично мне не зашло, 1-2 номеров было достаточно). Очень понравились 5 символов олимпийских колец в начале, особенно Гузенкова и Победушкина. Смешанная пара уже смотрится неплохо, если раньше были 2 человека на ковре и оба работали только со своими предметами, то тут уже появилось сотрудничество, поддержка очень эффектная, наконец-то продвинулись в этом, давно жду красивое парное. Лала очень хороша по элементам, желаю ей дойти до ОИ напару с ещё одной засидевшейся на скамейке запасных гимнасткой.
Вот, да, повторюсь, часть шоу вполне себе классно. Мне все 5 символов понравились. Смешанная пара - очень качественно (но я бы правда и мальчику костюм сделала ближе к костюму партнерши)! Лала мне всегда нравилась. Вот к Зиновке вопросы, конечно, есть. И да, очень хочется девочкам со "скамейки запасных" почаще появляться на крупных турнирах. Такие красотки ж. Да и талантливы.
Знакомая) пишет:
цитата:
лучше бы Надежды России транслировали бесплатно.
+1000000000000000000! (Да все соревнования. ЮГ, Надежды, Кубки)
Знакомая) пишет:
цитата:
Хочется, знаете ли, кроме ТЮЗа и в Мариинку, и в Михайловский сходить с детьми)
+1000! Недавно Цискаридзе, кстати, охал и ахал, что Большой и-за огромных цен на билеты стал местом бизнеса, а не местом искусства. Что там больше контракты заключаются и т.п. Балетоманы там практически не появляются. Мы вот с детьми всего 2 раза были за 5 лет проживания. Очень дорого. Ходим в Станиславского чаще, да и то потому, что Прима помогает достать билеты. Поскольку раз дешевле, то и билеты быстро раскупаются.
В Минске как-то без проблем в Беларусский Большой попадали. Даже на приезды грузинского балета. Очень качественный был спектакль. Не видела потом трупп лучше. Ну разве что у Эйфмана тоже труппа не плохая, особенно мужская корда впечатляет!
Ирина пишет:
цитата:
Алина же до ковида проводила ежегодный благотворительный фестиваль, куда приглашала со всех уголков страны детей в Москву с показательными номерами, шила им костюмы, готовила программу, приглашала звёзд эстрады. И это все за счёт своего фонда. Мы в своё время, будучи юными гимнастками, не могли о таком даже мечтать.
Вот что фестиваль "Алина" пропал - мне очень жаль. Мне он нравился. Так как для детей, ну и хореографов заставлял пытаться творчески мыслить. Дети раскрепощались. В Минске раньше был Бэби-кап в том же плане. Обожала его. (Не знаю, остался ли сейчас)
Ирина пишет:
цитата:
возможно и этот турнир Кабаевой станет традиционным с хорошими призовыми и на нем будут собираться топовые гимнастки.
Требования - по правилам 2001-2005 - очень не понятные. Если гимнастка топовая и действующая, то ей надо по новым правилам на соревнованиях выступать. Тут не до таких фестивалей. А вот для закончивших карьеру - может быть и подойдёт. Но вот не было ж никого из тех, кто закончил карьеру. Поэтому сложно предсказать будущее данного проекта. Как шоу? Шоу такого рода много. Как соревнование? Но тогда явно без топов. Должна же пандемия закончится и тогда будет море разных выездных чемпионатов и кубков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 164
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
пригласила известных гимнасток, в какой стране ещё проводятся подобные турниры? Алина каждый год проводит турнир своего имени
- очень не понятные. Если гимнастка топовая и действующая, то ей надо по новым правилам на соревнованиях выступать. Тут не до таких фестивалей. А вот для закончивших карьеру - может быть и подойдёт. Но вот не было ж никого из тех, кто закончил карьеру. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума