On-line: гостей 17. Всего: 17 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 1151
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:01. Заголовок: Разбор полетов (продолжение)




Продолжаем разбирать и разбираться в том, что происходит на ковре
С цифрами и правилами.

ПРАВИЛА 2017 – 2020
ПРАВИЛА 2009 – 2016

Love RG Music - разборы упражнений
Clematis RGVideos
Lena Krupina

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]


администратор




Пост N: 5808
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 16:01. Заголовок: Fanto пишет: Про по..


Fanto пишет:

 цитата:
Про постоянные попытки слива Тори в 2017? - На все совместные сорики ездила личная судья Тори.


И по 2017 году Вам от Ваших коллег по цеху:
https://www.one.co.il/Article/288695.html
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4963059,00.html

Плохонько Вы матчасть изучили, плохонько...

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 311
Зарегистрирован: 26.07.18
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 16:51. Заголовок: Riki пишет: Вы же п..


Riki пишет:

 цитата:
Вы же прекрасно понимаете, о чём идёт речь, выдёргивая фразы из контекста, не так ли?


Нет не понимаю. В одной фразе вы утверждаете, чтои никогда не говорили, что под Линой сливали других спортсменок. А в другой вы прямо утверждаете что: "Именно об этом речь, о попытках федерации слить Тори под Линой."
Если вы неправильно сформулировали, то так и говорите. Мол признаю ошибку, неправильно сформулировала, имела в виду другое. Со всеми бывает. А юлить, после того, как я вам привожу ваши же цитаты...

Riki пишет:

 цитата:
Абсолютно все заключения от 2015 года касаемо отборов удалены. Прямо мистика...


Что и на этом форуме они все удалены? Воистину мистика!
Вы ведь меня отправили форум штудировать за 2015-й год, а там - тишина...
Я вам даже специально ссылку на израильскую тему за 2015-й год предоставила, ведь вы говорили что самой у вас не было желания искать.
Или может признаете свою неправоту?

Riki пишет:

 цитата:
Относительно ЧЕ 2016, освежите воспоминания хотя бы здесь:
http://rhytmic.borda.ru/?1-0-1541980800037-00001087-000-30-0
НЕ ОДИН раз, как Вы отверждаете, невнимательно изучив, а ЧЕТЫРЕ! После 2-ух пройденных отборов (Москва и Эспоо) с лучшим результатом у Тори, назначаются 2 дополнительных отборочных турнира (Песаро и ЧИ).


Вы сознательно искажаете информацию?
В декабре 2015-го года ДО ТОГО как Тори стала чемпионкой Израиля было решено что за отбор на ЧЕ 2016 Тори и Линой будут бороться. И по результатам ДВУХ соревнований определят победителя.
Одно соревнование за границей и одно в Израиле. Для заграницы у Линой выбрали Москву, а у Тори - Эспоо. Идиоты в федерации на учли, что сравнивать результаты гимнасток с двух РАЗНЫХ соревнований - некорректно.
Тори не выступала в Москве, а Линой не выступала в Эспоо. Когда это до наших гениев дошло они заменили два разных турнира - ОДНИМ для обеих гимнасток. И это был Пезаро.
Чемпионат Израиля так и остался критерием, как было решено в декабре 2015-го.
Это все было решено ДО ТОГО как Тори стала чемпионкой Израиля.
То есть была всего ОДНА замена критерия. ОДИН раз его сменили.

Riki пишет:

 цитата:
Более того, в Песаро Тори и Линой едут без судьи, но с юниорками едет судья, которая также является и судьёй Линой


Вы опять лжете сознательно? Или просто не знаете?
Я уже три или четыре раза написала Тори едет с судьей дружественного ей клуба.
Ну беемет, в Израиле не так много влиятельных судей.
Зайдите на сайте ФИЖ в историю судейства этих судей и убедитесь сами.
Тори и Линой в Пезаро судила судья дружественного Тори клуба.

Riki пишет:

 цитата:
Ну и немного журналистики Вам до кучи, и про Травму Неты, и про отборы, и про протест Ришона.


Это все я знаю и это чистая политика клубов, никак не подтверждающая ваших слов о том, что "Тори изматывали бесконечными отборами"
Ришон был в своем праве подать протест ибо по правилам состав судей действительно должен быть оглашен заранее.
Протест рассмотрели и не удовлетворили.

Riki пишет:

 цитата:
Почувствуйте разницу с условиями нынешнего второго номера, не участвующего ни в едином отборе ни внутри страны, ни за её пределами.


Меня не интересует нынешний второй номер.
Я оспариваю лживое утверждение Инги, звучащее что: "Линой спокойно учила свои риски, когда федерация уничтожала ее конкурентов".
Если вы согласны с КОНКРЕТНО ЭТИМ утверждением, то так и скажите и дискутируйте о нем.
Факты, которые вы так и не оспорили я изложила.
Если вы не согласны с этим утверждением, то тоже так и скажите и закончим на этом.

А рассказывать мне что условия нынешнего второго номера намного лучше условий Тори - не надо. Я не спорю с этим утверждением. Я оспариваю другое

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 312
Зарегистрирован: 26.07.18
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 17:00. Заголовок: Riki пишет: И по 20..


Riki пишет:

 цитата:
И по 2017 году Вам от Ваших коллег по цеху:
https://www.one.co.il/Article/288695.html
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4963059,00.html


Коллеги по цеху пишут "горячую" инфу именно для того чтобы вы читали, обсуждали, волновались и дальше читали, обсуждали, волновались... им надо чтобы было много заходов и реклама показывалась...
"Nothing personal, just a business"

Но если вы зайдете на сайт федерации, то увидите что совместные (без каких-либо других израильских гимнасток) соревнования Тори и Линой в 2017-м это:

Гран При Москва 2017 - судила личная судья Тори
Гран При Киев 2017 - судила личная судья Тори
Этап кубка мира в Пезаро 2017 - судила личная судья Тори

Меня легко проверить. Зайдите на сайт ФИЖ и посмотрите. Или вы ФИЖ тоже обвиняете в подделке и уничтожении документов?

И опять-таки я не дискутирую о том что Тори слили под другую гимнастку.
Я оспариваю только утверждение о сливе Тори под Линой (и ни под кого другого).

Если это так то докажите. Если не так то просто признайте это.

И если вы приводите мнение коллег по цеху, то хотя-бы читайте его до конца, а не по диагонали.
Там вполне ясно изложено кто с кем куда едет и кого под кого и почему сливают.
И Линой к этому отношения не имеет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 6280
Зарегистрирован: 16.03.09
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 17:29. Заголовок: Fanto вы очень быстр..


Fanto вы очень быстро отреагировали, когда задели вашу личность. А ничего, что вы писали обо мне - что я цинично и нагло высказываю и чуть ли не опускаю кого-то в вашем воображении? Хотя в моих комментах и рядом не было ничего не наглого не циничного! Там не было ничего такого, чтобы как то было связно с неправдой!

"Линой спокойно учила свои риски, когда федерация уничтожала ее конкурентов". - коротко, но по сутки правда, как бы вам это не нравилось. В этом нет ничего ни обидного, ни наглого, ни циничного. Просто - так сложились обстоятельства.

Вам не нравится эта правда? Придется смирится. Оно так и было, хотя может быть фраза слишком сжата по времени и там между предложениями много можно что-то дополнить.

Впрочем Riki пыталась вам помочь как могла, но, по-моему, бесполезно...Вы не хотите не знать как все происходило - это ваше право!

Только мне больше не приписывайте ваших эмоциональных глупостей!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5811
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 17:37. Заголовок: Fanto И всем этим В..


Fanto пишет:

 цитата:
Коллеги по цеху пишут "горячую" инфу именно для того чтобы вы читали, обсуждали, волновались и дальше читали, обсуждали, волновались... им надо чтобы было много заходов и реклама показывалась...
"Nothing personal, just a business"


Это была не "горячая инфа", как Вы выразились, это были суровые реалии, когда в израильской ХГ всё бурлило из-за попыток отправить судью лояльную Линой судить на эти турниры. Но Вам выгоднее работу коллег по цеху выдать за искусственную шумиху, не так ли?
И всем этим Вы продолжаете настаивать, что попытки федерации отправить Элу судить и на ГП и на ЧЕ не есть попытки федерации слить Тори под Линой, о которых я говорю?
Или необходимо уточнение для нежелающих читать написанное в исходном смысле, что речь идёт о ПОПЫТКАХ ФЕДЕРАЦИИ, а не о итоговом результате? Тот факт, что в 2016 после 2 турниров (Москва и Эспоо) Тори лидирует, а потом критерий меяют, это не оказывает психологического давления? То, что в Песаро хотят послать судью Линой, это не влияет? Необходимость ходить по судам тренеру, чтобы добиться справедливого отношения к ЧИ, не изматывает саму спортсменку? А в 2017? То, что клуб Тори смог отстоять интересы своей спортсменки и в итоге Эла не поехала, это только честь и хвала клубу Тори, но никак не отмена факта давления на спортсменку номер 1 - Тори. По странному стечению обстоятельств, ранее Нета (номер 1) автоматом имеет все приоритеты, в то время, как Тори пускают по всем кругам ада, но когда номером 1 становится Тори, никаких приоритетов она автоматом не имеет, а вынуждена бороться. С уходом Тори снова никакой борьбы, номер 1 автоматом становится Линой, нимером 2 автоматом Зеликман.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 6281
Зарегистрирован: 16.03.09
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 17:39. Заголовок: Riki По-моему там бе..


Riki По-моему там бесполезно что-то доказывать! Человек не хочет вникать. Не хочет никого слышать.

Ее видите ли обидела ее собственная фантазия на тему фразы.

какой-то бессмысленный спор....может тему закрыть? Ну не унимается!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5812
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 17:49. Заголовок: Инга пишет: Riki По..


Инга пишет:

 цитата:
Riki По-моему там бесполезно что-то доказывать! Человек не хочет вникать. Не хочет никого слышать.

Ее видите ли обидела ее собственная фантазия на тему фразы.

какой-то бессмысленный спор....может тему закрыть? Ну не унимается!


Да не, зачем закрывать? Думаю все всё поняли .
А фантазировать и самооскорбляться это да, бывает .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 6282
Зарегистрирован: 16.03.09
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 17:53. Заголовок: Riki пишет: А фанта..


Riki пишет:

 цитата:
А фантазировать и самооскорбляться это да, бывает





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 313
Зарегистрирован: 26.07.18
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 18:17. Заголовок: Riki пишет: попытки..


Riki пишет:

 цитата:
попытки федерации отправить Элу судить и на ГП


При чем здесь Линой? Линой даже не была заявлена на этот турнир. Там была другая израильская гимнастка под которую видимо да пытались слить Тори. Но при чем здесь Линой?

Riki пишет:

 цитата:
и на ЧЕ


Попытка мести за предыдущую неудачу в Марбеле? Но при чем здесь Линой?
Линой УЖЕ лидировала на тот момент по очкам по результатам предыдущих соревнований.

Riki пишет:

 цитата:
Тот факт, что в 2016 после 2 турниров (Москва и Эспоо) Тори лидирует, а потом критерий меяют, это не оказывает психологического давления?


Не двух, а одного. Каждая гимнастка прошла только по ОДНОМУ турниру.
Вы считаете Тори настолько плохой спортсменкой, что ОДНОКРАТНАЯ замена соревнования критерия так сильно выбила ее из колеи?
Даже при ее тотальном превосходстве над Линой в том цикле?

Riki пишет:

 цитата:
То, что в Песаро хотят послать судью Линой, это не влияет?


Она исключительно судья Линой?
Или все-таки она судья еще одной спорртсменки?

Riki пишет:

 цитата:
Необходимость ходить по судам тренеру, чтобы добиться справедливого отношения к ЧИ, не изматывает саму спортсменку?


По каким судам?
Ришон подал протест и ПРИГРОЗИЛ судом. Ни по каким судам тренер не ходила.

Riki пишет:

 цитата:
По странному стечению обстоятельств, ранее Нета (номер 1) автоматом имеет все приоритеты, в то время, как Тори пускают по всем кругам ада, но когда номером 1 становится Тори, никаких приоритетов она автоматом не имеет, а вынуждена бороться.


Какое к этому имеет отношение Линой?
Что вы мешаете в одну кучу все вместе?

Riki пишет:

 цитата:
С уходом Тори снова никакой борьбы, номер 1 автоматом становится Линой, нимером 2 автоматом Зеликман.


Вам дать ссылку на результаты ЧИ, где Линой отстаивает свое первенство?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5813
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 18:49. Заголовок: Fanto, Если очевидны..


Fanto, Если очевидные вещи Вам не очевидны, отвечу.
Fanto пишет:

 цитата:
При чем здесь Линой? Линой даже не была заявлена на этот турнир. Там была другая израильская гимнастка под которую видимо да пытались слить Тори. Но при чем здесь Линой?


При том, что ГП являлся критерием отбора на ЧЕ.
Fanto пишет:

 цитата:
Попытка мести за предыдущую неудачу в Марбеле? Но при чем здесь Линой?


При том, что соревноваться на ЧЕ будут и Тори (ЧИ, которая имеет статус номера 1 и право выбора судьи должно быть за ней) и Линой, судья Линой будет судить в пользу Линой и против Тори.

Fanto пишет:

 цитата:
Не двух, а одного. Каждая гимнастка прошла только по ОДНОМУ турниру.


Турниры были выбраны федерацией. По окончании обоих турниров (не раньше, а после их окончания) лидировала по баллам Тори. Этот результат не устраивал федерацию и она решила сменить критерий. Что это, если не попытка слить Тори? Под кого? Есть различные варианты при соревнованиях с Линой?

Fanto пишет:

 цитата:
Она исключительно судья Линой?
Или все-таки она судья еще одной спорртсменки?


Тот факт, что это судья и Линой и Зеликман, что-то меняет?

Fanto пишет:

 цитата:
По каким судам?
Ришон подал протест и ПРИГРОЗИЛ судом. Ни по каким судам тренер не ходила.


Читайте внимательно.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4963059,00.html

Fanto пишет:

 цитата:
Вам дать ссылку на результаты ЧИ, где Линой отстаивает свое первенство?


После ухода Тори на ЧИ лидирует Линой, но ей ведь это никаких преимуществ не даёт, ведь правда? Федерация ведь заставляет её проходить отборы на ЧЕ и ЧМ, правда? Нет?! Как нет?! Так ведь заведено?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1378
Зарегистрирован: 05.04.17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 19:26. Заголовок: С уходом Тори что то..


С уходом Тори что то отставать на чемпионате Израиля не было необходимости.
В 2017 в че принимали участие 7 гимнасток. Разрыв между 1м и 2 а потом следующим был просто огромный.
Да и сейчас полная идилия.. Никакой внутпенней конкуренции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 314
Зарегистрирован: 26.07.18
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 12:24. Заголовок: Riki пишет: При том..


Riki пишет:
 цитата:
При том, что ГП являлся критерием отбора на ЧЕ.

Еще раз спрошу. При чем здесь Линой? Линой уже к тому времени лидировала (после турниров где они выходили вместе с Тори и где судила судья Тори).
На Гран При в Марбел ехали Тори и Николь. Линой там даже не было.

Riki пишет:
 цитата:
При том, что соревноваться на ЧЕ будут и Тори (ЧИ, которая имеет статус номера 1 и право выбора судьи должно быть за ней) и Линой, судья Линой будет судить в пользу Линой и против Тори.

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный факт притеснения со стороны федерации за 2017-й год.
И как пишут в статье, которую вы мне настоятельно рекомендуете прочитать это вероятно месть Эллы за то что она не сумела протащить Николь.
Так при чем здесь Линой?

Riki пишет:
 цитата:
Этот результат не устраивал федерацию и она решила сменить критерий. Что это, если не попытка слить Тори?

То есть, все-таки не "многочисленные отборочные турниры", а ОДНОРАЗОВАЯ смена соревнования критерия, и при тотальном "режиме благополучия" в сторону Тори - новое соревнование выбирала тренер Тори и новое соревнование судила судья дружественного Тори клуба.

Riki пишет:
 цитата:
Читайте внимательно.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4963059,00.html

Прочитала очень внимательно.
Нет НИ ОДНОГО СЛОВА о хождении по судам.
Написано что Эллу попытались назначить судьей на ЧЕ, но Макаби ПТ подали протест ввиду высокой вероятности того что она попытается отомстить Тори.

Riki пишет:
 цитата:
Федерация ведь заставляет её проходить отборы на ЧЕ и ЧМ, правда?

Конечно заставляет. Критерии на ЧЕ и ЧМ это результаты ЧИ и кубков федерации, которые Линой неизменно выигрывала, доказывая свой первый номер.
Есть другая гимнастка с особым отношением, но при чем здесь Линой?

Вы знаете, я устала спорить. Я могу оценить результаты дискуссии следующим образом.

1. В 2015-м году ни на форуме, ни в средствах массовой информации нет НИ ОДНОГО свидетельства того, что Тори "изматывают бесконечными отборами". В 2015-м году Тори не входит в 15-ть первых гимнасток в Штутгарте и не отбирается на ОИ в Рио.

2. В 2016-м году федерация подтверждает свое решение отправить на ОИ в Рио Нету безо всяких отборов. Я согласна с тем, что это несправедливо и нелогично.

3. В 2016-м году есть ОДИН раз (на тот момент Тори еще НЕ ЯВЛЯЕТСЯ чемпионкой Израиля) случай изменения критерия отбора на ЧЕ в Холоне. Под это подвели довольно логичное объяснение и дали режим "благоприятствования" Тори - соревнование выбиралось тренером Тори и судилось судьей дружественного Тори клуба.

4. В 2016-м году после ЧИ клуб Апоэль Ришон Лецион подал протест против неправильного судейства. Основанием для протеста было: Д и Е судили по два судьи, а не по четыре, и состав судей отправили клубам менее чем за 24 часа до соревнований. Если учитывать что одной из судей (вроде даже главной) была судья из Азербайджана, которая терпеть не может Линой лично, то основание для протеста есть. Также Апоэль угрожает подать в суд, но угрозой и ограничивается. Никаких исков не было.

5. В 2017-м году Линой и Тори выезжают на совместные соревнования Гран При Москва 2017, Гран При Киев 2017, этап кубка мира в Пезаро 2017. Все три соревнования судила личная судья Тори.

6. В 2017-м году международный рейтинг Линой выше чем рейтинг Тори и поэтому федерация решает, что Линой поедет на ЧЕ как лидер сборной. И в статье (одна из статей, которую вы же и привели) объясняется какой был критерион на ЧЕ, почему Линой лидирует и с каким отрывом.

7. В 2017-м году в Марбеле должны были состояться отборочные на ЧЕ между Тори и Зеликман. Судила судья Николь (оне же является судьей Линой). Это - второй случай несправедливого отношения к спортсменке. По всей логике судью должна была выбирать Тори, поскольку ее рейтинг выше чем рейтинг Николь. Тори обыгрывает Николь в Марбеле и завоевывает путевку на ЧЕ.

8. В 2017-м году федерация делает попытку отправить Эллу, как судью на ЧЕ. Макаби ПТ (клуб Тори) подает протест. Основание для протеста - возможная необъективность Эллы после того как Тори обошла ее гимнастку (Николь) Марбеле. Ни по каким судам тренер Тори не бегала. Федерация отзывает кандидатуру Эллы.

Таким образом, я вижу ЧЕТЫРЕ реальных случая предвзятого отношения к Тори со стороны федерации за ДВА года. ДВА раза - в 2016-м году, и ДВА раза в 2017-м году. Из всех четырех случаев только ОДИН из них имеет какое-то отношение к Линой. Повторюсь - ОДИН за ДВА года.

Исходя из вышеизложенного и по своему взгляду на ситуацию я не могу согласиться с тем, что федерация "сливала Тори под Линой", а также с тем, что "Тори измотали бесконечными отборами".

Но безусловно, ваше право - считать иначе.
На этом я постараюсь прекратить этот бессмысленный спор, поскольку мы друг-друга не убедим в любом случае.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5852
Зарегистрирован: 02.12.06
Откуда: Израиль, Тель Авив
Рейтинг: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 17:08. Заголовок: Fanto пишет: Вы зна..


Fanto пишет:

 цитата:
Вы знаете, я устала спорить.


Fanto пишет:

 цитата:
Но безусловно, ваше право - считать иначе.
На этом я постараюсь прекратить этот бессмысленный спор, поскольку мы друг-друга не убедим в любом случае.


На том и порешим, поскольку каждая осталась при своём мнении .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1382
Зарегистрирован: 05.04.17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 19:24. Заголовок: Имхо по прошествии 3..


Имхо по прошествии 3-4 лет небудучи очевидцем событий невозможно оценивать ситуацию исключительно на рснове формальных документов в виде решений федерации. Эти решения являются результатом подковерной борьбы между клубами.
Каждое решение не на пустом месте возникало а являлось результатом действий заинтересованных лиц....
Странно ожидать найти решение федерации где было бы написано...что мы хоти подвинуть гимнастку х и на не место поставить гимнастку у.
Имхо достаточно факта что многолетняя ведущая гимнастка страны и позднее чемпионка дллжна бороться за вторую путевку на че или чм со вчерашней юниоркой на общих основаниях.
Почему то аналогии в данном споре не приветствуются. Но более чем уверена что в след.году Зеликман получит автоматом свою позицию, а не ьудет ее отвоевывать у Ноги, а федерация при этом будет менять критерии удобные для Ноги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4816
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет